苗实:苗实:土地问题比天还大

关键词:[经济学家] 浏览:597 发布日期:2016-01-20 网页收藏

  • 虽然说,我学习研究经济的时间也不短了,但是真正深入思考土地问题也只有三五年。而且,一开始,由于信息掌握有限,各方面考虑欠妥,以及受到其他误导,还曾经说过反对土地私有化的话。后来,通过进一步的学习研究,才逐渐树立并坚定了土地私有化的经济主张。客观上讲,市场经济之所以能够解放发展生产力,就是因为产权清晰,价格自由,要素流动,商品流通。那么,土地作为生产要素之一,理所当然产权归农民所有,而且农民有自由买卖的自主权或决定权。只有如此,十八届三中全会提出的使市场在资源配置中起决定性作用,才能真真切切落到实处。试想,土地产权归政府所有,土地买卖由政府垄断,就与真正的发展市场经济的本质要求格格不入,实在是砸碎了农民过好日子的中国梦,严重阻碍市场经济的进一步完善。与此同时,更与十八届三中全会的精神要求严重不符,还是推历史倒车。土地问题,上世纪八十年代前后,有一定程度解决,但是没有彻底解决,一直遗留到现在。可以说,土地是农民的保障,这句话没有错。但是,理解仅止于此的话,又很不够。更进一步讲,土地还是一种资产,在自由买卖中体现着自己的价值。正因为这一点,政府削尖脑袋,使出浑身解数,与民争利,长期把持土地买卖,进而农民利益被严重侵害,难以发家致富,甚至陷入贫困之中无法自拔。有人说,土地私有以后,农民不珍惜土地,变卖以吃喝玩乐,等等,并以此为由反对土地私有化。以我长期在农村生活观察和学习研究的实际情况来看,最珍惜土地的人,恰恰是农民。而且,在1000个农民中,997个农民是理性人,而只有3个农民是非理性人。换句话说,现在社会开放了,信息大爆炸,农民不可能不置身其中,潜移默化,觉醒者自多,说农民傻而且农民真正傻的时代已经退出历史舞台了。大家都知道,我的家乡眉县是猕猴桃产业区,而在网上卖猕猴桃的农民已经不少。说实在话,如果党中央确实为农民着想,迫切希望农民生活有所改善并一小部分有能力进城成为市民,那就推行土地私有化,让农民真正成为土地的主人。需要说明的是,农民现在自主经营自负盈亏,早已经成长为真正的市场主体,自己完全有能力过好自己的光景,有极个别人对他们杞人忧天是没有客观基础的。而且,无论从广大农民的自身微观需要出发,还是从中国经济发展的内在宏观要求出发,土地私有化到时候了,不能再拖了。毕竟,农民过好日子的迫切希望再不能被落空,城市化进程的有序推进再不能被耽搁,中国现代化的前进步伐再不能被拖后腿。再说了,“土地私有化”这个漂亮仗如果还因循守旧不去打,中国经济一定会继续扭曲下去,贫富差距一定会越拉越大,社会稳定性一定会越来越差。下来,我把过去的一些不是很成熟的经济观点进行了系统梳理,供各位朋友们参考。

    [01]《苗实:关于当前经济的几点认识》,发表于2010-4-21,考虑到地价助推房价不断攀升的因素,有的人主张土地私有化和市场化。对于这个主张,我是坚决反对的。因为私有化和市场化以后,少数商人会拥有对土地的控制权,他们对土地的要价只会更高。而且,随着农民拥有土地的减少,直接会威胁到我们国家的粮食安全。再加上失去土地的农民大量进城,而又没有充足的工作岗位提供给他们,这样就很容易出现贫民窟,从而严重影响社会稳定。需要特别强调的是,私有化和市场化顺利推进需要一定的经济社会发展水平来相匹配,如果超越一定的经济社会发展水平,来过早人为推进私有化和市场化,最终给民众带来的不是福祉和欢乐,而是灾难和不幸。
    [02]《苗实:天下为公私字为首》,发表于2010-7-15,私有制是主体,是主导,是主流;公有制是补充,是次要,是辅助。国进民退,是开倒车;民进国退,大势所趋。私有制在一般经济领域,公有制在特殊经济领域,可以完全发挥各自的比较优势。私有制有激励,有效率;公有制讲纪律,讲统一。计划经济是结果均等,是以公有制为基础来发展经济,是由国家主持共栽一棵摇钱树;市场经济是机会均等,以私有制为基础来发展经济,是各人栽各人的摇钱树。实践已经并将继续证明,以私有制为基础的市场经济经济发展的竞赛中取得了绝对胜利。改革开放后,之所以生产力得到极大发展,之所以人民生活水平得到极大提高,之所以国家综合实力得到极大增强,最根本的原因就是以公有制为基础的计划经济在退,以私有制为基础的市场经济在进。提所有制,有公有私;发展经济,私字为首。当然,并不是说公有制一无是处,而是说公有制应该识时务为俊杰,以退为妙,在适合自己的领域担当好自己的角色。公有制表面上最听话,但是,最致命的缺陷是公有私用,损公肥私。私有制表面不太听话,但是,最令人称道的是激发人的创造性,富有活力,使社会财富极大增长。发展经济的根基就是人的创造性,有利于人的创造性得以发挥的私有制应该大力提倡和扶持,不利于人的创造性得以发挥的公有制应该逐步退出。西方发达国家的成功经济模式有三个核心要素,那就是私有制.价格自由和宏观调控。而其中最根本的一条,就是几乎无处不在的私有制。
    [03]《苗实:穷人为什么这么穷?》,发表于2010-6-17,(制度不足)制度的制定者是富人,他们制定的制度是为他们的利益服务的。而穷人无法参与制度的制定,没有多少制度是为穷人利益服务的。可以说,维护穷人利益的制度严重不足,而这恰恰是造成穷人利益受损或穷人穷的首要原因。在这种情况下,穷人被压迫,被剥夺,被遗忘,他们的低工资.低消费.低保障在富人看来是命中注定的,而且,他们应该低人一等,想过优越的生活是白日做梦。富人制定的制度,使富人不得不走向天堂,使穷人不得不步入地狱。富人制定的制度是邪恶的,对穷人不断造成伤害,使穷人永世不得翻身。所以,穷人必须团结起来,形成自己的组织,竭力参与制度的制定,想方设法修正甚至打破富人的制度,千方百计完善或建立穷人的制度,从不放弃为维护自己的利益而去斗争的权利。(资本不足)逐利,是需要资本的。而且,发家致富,资本必须先行。如果资本不足,就像手无利刃的屠夫,万万难以达到目的。而卡住穷人咽喉的东西,恰恰是资本的不足。所以,穷人需要勒紧裤带,省吃俭用,积累自己的资本。一旦克服了资本不足,穷人就如虎添翼,有了翻身的本钱,从而气势大增。

    [04]《苗实:冷眼相送习李踏上新征程》,发表于2013-05-09,当然,说到改革开放这三十多年来小有成绩的经验,就不能不提到执政党始终不渝的渐进战略,不能不提到政府在放权让利方面的正确决策,不能不提到有限但有效的自由化市场化私有化。如果从未来三十年的视角看,执政党极有可能还会继续目前这个大好局面,全面深化改革开放,在打造中国经济升级版的基础上,铸就根植于全体人民心中的中国梦。更进一步说,国企的民营化.银行的商业化.财政的民生化.土地的私有化.城乡的一体化,等等,不论以哪一个为突破口,关键是决心和魄力,而不是细致入微或完备无缺的什么方案。也就是说,说比不说好,干比说还好。

    [05]《苗实:痛感中国转型》,发表于2013-06-13,试看,改革开放已经进行了三十五年。到目前为止,社会主义市场经济还是计划与市场并存的半拉子市场经济。譬如,国有企业和农村土地还依然存在产权模糊,利率和汇率的市场化尚在中途,农民工市民化和社会保障均等全覆盖仍在试图突破,等等,而更不要说政治民主化和社会法治化被禁区之门阻挡无从向前了。

    [06]《苗实:城乡发展一体化的几点浅识》,发表于2013-11-12,我认为,在生产力水平很高的地区,或者说,种地成为部分农民负担的地区,土地可以流转给企业进行大规模经营。而在生产力水平不是那么高的地区,或者说,农民还需要土地解决就业生活问题的地区,那么就维持单家独户小规模经营和几家几户联合起来中等规模经营。

    [07]《苗实:三中全会与转型陷阱》,发表于2013-11-21,三中全会提出的使市场起决定性作用具体指什么?我认为,就是在资源配置领域,市场发挥最大化作用,主导性作用,以及强覆盖作用。或者说,过去政府在资源配置领域还有某种作用,而现在要逐渐退出来,让市场真正发挥决定性作用。因为,我们已经形成共识,市场配置资源是一般规律,而且是最有效的资源配置方式。那么,更好发挥政府作用又指什么?毫无疑问,加强市场监督,维护市场秩序,弥补市场失灵。

    [08]《苗实:不是习近平经济学》,发表于2013-11-26,其实,习近平经济思想就是强市场+强政府。即在资源配置领域,市场发挥最大化作用,而在加强市场监管.维护市场秩序和弥补市场失灵上政府必须到位。或者说,习近平的经济思想就是政府和市场各就其位。可以说,学习过经济学的同学,对这个思想肯定不陌生。毕竟,看得见的手与看不见的手相结合,在经济学上是常识。特别是在中国颇为流行的萨缪尔森经济学教科书,大体上就是这个主导思想。

    [09]《苗实:市场化改革之我见》,发表于2013-12-04,就我的体会而言,改革不是快了,而是慢了。譬如,农村土地农民化,国企产权民营化,银行大众化,都可以快刀斩乱麻,说做也就做了,只要有这个决心。试问,农村土地农民化以后,农民拥有了实实在在的土地,天会塌下来吗?根本不会,因为土地本来就是农民的,就应该还给农民,难道说农民被剥夺了这么久,还要继续?而且,这样干,只会富裕农民,繁荣农村。再试问,国企产权民营化以后,提高了资源配置效率,解放了生产力,有什么不好?而且,还可以避免国企被权贵操纵,用置换来的货币充实全体国民的社会保障。最后试问,银行大众化以后,不论是城市,还是农村,到处遍布银行,既便利各种企业,也便利各个阶层,这样整个经济就活跃起来了,而不像过去,都是国有大银行,大多时候只服务地方政府和国企,普通老百姓很难获得贷款。说白了,无论是农村土地农民化,国企产权民营化,还是银行大众化,都是做实产权的富民之举。毕竟,农村土地产权也好,国企产权(包括银行)也好,目前都是空的,说是全体国民所有,实质上谁都没有拥有。也就是说,长期以来存在产权虚置,而由此衍生的一系列问题一直得不到切实解决。那么,现在把产权做实,使物有其主,而真正的市场经济得以建立,政府也可以从诸多干预中解脱出来干好自己的分内之事,有什么不好呢?本来,市场经济就是普通老百姓的经济,就是普通老百姓在消费在生产在流通在分配,而不是政府在干这些事情。当然,市场经济也不是小众市场经济,或者只是国企之间的活动,而是不同国民或各种企业自由自在自愿自主地在市场中摸爬滚打,艰苦奋斗,既经历竞争的残酷,又感受收获的幸福。用经济学的术语讲,真正的市场经济是产权清晰,而不是产权模糊;是价格自由,而不是价格管制;是大众参与并拥有,而不是政府。
    [10]《苗实:致XI总的一封公开信》,发表于2014-04-21,我作为一位中国经济的研究者,有几句心里话想说。开门见山讲,就是希望下一步深化改革,能够在“做实产权,做强市场,做小政府”方面出好文章。所谓做实产权,就是土地农民化,国企民营化,银行大众化;所谓做强市场,就是要素市场化,包括劳动市场化,土地市场化,资本市场化;所谓做小政府,就是政府除了在“国防安全.法治秩序.社会保障和宏观管理”这四个方面发挥作用外,一定要厉行无为而治,坚决退出市场,规规矩矩做有限政府。其实,用一句话来概括,就是减少政府干预,使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用,实现资源自由流动,优化配置,提高效率,彰显公平,共同富裕。在上世纪九十年代,世界知名经济学家斯坦利-费舍尔教授主张,一个典型地进行改革的经济必须在六大领域作出重大变革,即宏观经济稳定化,价格自由化与市场改革,企业改革,贸易自由化与货币自由兑换,建立社会保障体系,创立与市场经济相适应的法律和制度框架。近期,诺贝尔奖经济学得主约瑟夫-斯蒂格利茨教授撰文指出,中国问题在于市场太多而政府太少。我认为,他说对了一半,确实政府该做的没有做。或者说,做得很不够。但是,市场还远远没有到位。更进一步讲,中国深化改革的核心工作就是摆正政府与市场的关系。而要做到这一点,就必须强调法治。请注意,是法治rule of law,而不是法制rule by law。法治的要义是保护私权,限制公权。而工具性的法制是加强公权,轻视私权,与市场精神相反。

    [11]《苗实:深化改革首尊规律得人心》,发表于2014-11-08,中国太神奇了,直接用经济理论,肯定不行。那咋办?该咋办,就咋办。譬如,实行农村联产承包责任制,发展民营经济,建立商业银行,推行分税制,国企进行抓大放下,加入世贸组织,等等,都是学习借鉴经济理论,然后实事求是,兼顾各方利益,一步一个脚印,撕开一个口子又一个口子,逐渐瓦解计划经济的地盘,不断拓展市场经济的范围,解放生产力,提高老百姓生活水平。在这里,我是说不直接用经济理论,而是学习借鉴经济理论。注意,学习借鉴,不是生搬硬套,而是灵活使用。从表面上看,中国的改革开放并没有直接用经济理论,但是实质上是既审慎又大胆地学习借鉴了经济理论,不再做违背经济规律的愚蠢事。毕竟,改革开放前,中国政府做了不少违背经济规律的愚蠢事,碰得头破血流,国民经济到了崩溃的边缘,是有深刻教训的。可以说,刚过去的三十五年,中国人是外示马列内用西经,于变通中不断激活或松绑中国经济。之所以,中国改革开放以来,成就卓著,方方面面发生了翻天覆地的变化,就是因为正视老百姓的需求,尊重先进文化,顺应规律,尤其是正视底层老百姓的需求,尊重经济理论,顺应经济规律。更进一步讲,中国要深化改革开放,持续发展,获得繁荣,不仅不能离开了这一条基本经验的总结,还要积极探索大胆实践,不断推进和完善这一条基本经验的总结。以农村为例,改革开放前是以生产队为核算单位的农业合作社,土地和农民属于集体,执行严格的政社合一。这个体制,大家合作起来共栽一颗摇钱树,干多干少一个样,干好干坏一个样,缺乏激励,效率低下,农民吃不饱穿不暖。改革开放初期,怎么办?如果直接用经济理论,就是政社彻底分开,土地产权私有。但是,这样拐弯过急,容易翻车。毕竟,公有制(包括集体所有制)是社会主义根本的观念已经根深蒂固。所以,就变通了一下,政社既分又不分(即行政权力收缩,社会权利下放),把产权分解(即所有权还是集体,经营权收益权归农民),这就是农村联产承包责任制,即各人栽各人的摇钱树,多劳多得,少劳少得,不劳不得。根据十几年前我对魏杰老师《现代产权制度辨析》和刘伟老师《经济改革与发展的产权制度解释》的阅读记忆,产权是经济所有制关系的法律表现形式,包括财产的所有权占有权支配权使用权收益权和处置权。在市场经济条件下,产权的属性主要表现在三个方面:产权具有经济实体性.产权具有可分离性和产权流动具有独立性。还有,产权的功能包括:激励功能.约束功能.资源配置功能和协调功能。客观讲,这里面不仅仅是学习借鉴经济理论,还有对安徽小岗村包产到户实践的提炼。那么,现在有人就问了,在您过去的文章中,为什么主张当下土地私有化?我回答道,没错,我确实主张当下土地私有化。因为,目前的情况已经与改革开放初期大为不同,尤其是民营经济发展壮大以后,吸纳农村剩余劳动力的能力大大增强了。而且,创业的环境也已经是今非昔比,大为改善。同时,土地财政对农民利益的侵害已经到了丧心病狂的地步,强拆强迁,此起彼伏,屡见不鲜,农民喊天天不应,叫地地不灵,欲哭无泪,痛苦不堪。有人撰文说,地方政府之所以有恃无恐,与现行的土地管理制度安排有很大关系。按现行法律法规,农村集体所有的土地必须通过国家征用转为国有后才能进入土地交易市场,交易的主体是政府,而非农民个人。地方政府既是土地管理者,同时又是土地经营者,通过对土地供应的垄断地位,推高地价、房价,获取高额土地出让收益。在这场由地方政府主导、以廉价方式购买(补偿)的土地国有化过程中,地方政府为追求土地收益最大化,在实际操作中,容易在征地时刻意压低补偿标准,突破耕地保护政策红线,擅自更改土地利用规划,侵害农民利益事件时常发生。浙江省国土资源厅原厅长王松林认为,土地明明是农民的,政府要征地,人家不给,就说人家是刁民,这怎么行?土地对农民来说就是命根子,是最基本的生活保障,失去土地后的农民靠什么生活?杨小凯先生指出,有人说,土地公有是中国的传统。我觉得不是的。相反,中国传统是土地私有。这个私有反倒是一个传统。而且,民国以来,土地私有就已经制度化了,不像清朝,皇帝还可以没收土地。中国在二十年代就有《土地法》。可以说,我是支持杨先生的观点的。《孟子》《梁惠王章句上》载,孟子曰,“无恒产而有恒心者,惟士为能。若民,则无恒产,因无恒心。苟无恒心,放辟邪侈,无不为己。乃陷于罪,然后从而刑之,是罔民也。焉有仁在位,罔民而可为也?是故明君制民之产,必使仰足以事父母,俯足以畜妻子,乐岁终身饱,凶年免于死亡,然后驱而之善,故民之从之也轻。”孟子是对国君说这番话的,他的意思是说:没有稳定的资产作为生活保证,却又保持良好的道德品质,恐怕只有贤达之人才能做到。一般的民众,假如没有稳定的资产收入,便会心神动摇。一旦心神动摇,便会放纵、骄奢、奸诈、欺骗,无所不为。等到这些人犯了罪,然后国家用刑罚惩罚他们,等于国家用罗网故意引导民众而捕之。因此,贤明的君主为人民大众创造稳定的产业,使他们上可以俸养父母,下可以养活妻子儿女。好年景终年丰衣足食,坏年景也能免于冻馁死亡。如果民众连基本生活都不能保证,天天在死亡的边缘挣扎,哪里会有功夫来奉行礼义呢?

            接着,秦晖先生在近期谈了自己对土地问题的看法,节选内容如下。我尤其反感的是现在很多人把不让农民拥有地权,说成是应农民的要求,说成关心农民,说成是害怕发生无地农民。这种说法可耻。你可以说不给农民地权有理由,比如国家要搞规划,农民不能太嚣张了,权利不能太大了,优待农民不能优待过火了,从这方面提问题,兴许有点讨论的余地,因为讨论土地问题不能只考虑农民,也要考虑别的利益群体,农民受欺负那么多年,权利应该得到恢复,但是也不能只有这一个因素。我最反感的是这些人乱说,我们之所以不让农民有土地,是为他们着想,因为土地一交给他们,他们就吃喝嫖赌,很快挥霍光了,只有控制在当官的手里,才能为他们守护住这个土地。这不是胡说吗?最可恶的还有些人说,现在农民社会保障都没有,所以就不应该给他们土地。这叫什么逻辑。我倒觉得如果现在的中国农民已经有了高福利,你要限制一下他们的地权倒是有理由的,一个交换,国家给了你们很多,你们在地权上让让步,有可能。国家什么都不给他们,什么保障都没有,还把土地的处置权取消,怎么可能?理由是,他们没有地怎么办?那怎么不考虑他们没有了命怎么办?假如什么保障都没有的农民,如果生了病怎么办?假定什么保障都没有,如果有地还可以卖地。现在说正是因为什么保障都没有,所以我不许你卖地,那不是逼他死吗?有充分的保障倒好,反过来可以说。有一位朋友说不反对土地私有制,但是现在农民没有社会保障,所以他们不能有土地,他们有了社会保障以后,我们才考虑他们的地权问题。这个逻辑完全是相反的。既然没有保障,就更应该给他地权,如果有高度的保障,要限制一下,倒是有这个可能的。所以尽管对农民的地权力或者更广义地讲土地私有权加以一些公共利益干预限制,我觉得这当然是不言自明的。但是中国现在真正的问题不是这个问题,真正的问题还是地权没有得到应该有的把握,就是老百姓应该有的权利没有得到保障。当然这里不光是农民,如果真的要讲地权,恐怕城里更厉害,现在城市的地权受到侵犯的程度一点都不亚于农村,实际上地权问题涉及到的是公民权问题,不光是农民,城里人也有这样的问题。

         最后,在《于建嵘对话陈志武:把土地还给农民》一文中,关于土地问题有更进一步的一个非常精彩的探讨,现摘录部分以飨读者。

    于建嵘:目前的当务之急是要限制各级政府特别具有利益驱动的基层政府在征用农村土地上的权力,让农民有能力维护自己的权益。如果不改变农村现行的土地制度,就不可能确保农民的土地权益在城市化进程中免受侵害。为此,要明确的就是农民的土地所有权,要从法律上把农民的土地还给农民。然后才考虑用市场手段来解决农地征用问题,探索建立农地直接入市交易等制度。只有农民取得了土地的所有权,成为了土地的真正所有者,才有可能拥有在土地关系变更过程中的谈判权,才能改变目前土地征用过程中价格偏低的状况,才能保证农民在进入城市非农部门时能够支付转岗培训和社会保障的成本。如果不限制国家和官员在农村土地上所拥有的无限权力,不能让农民有能力维护自己的土地权益,靠执政者的内省和自制是很难从根本上解决问题。
    陈志武:对,农民应该拥有土地的所有权,把地权还给农民,这是所有解决农村、农地问题的起点,也是农村其它制度设计与演变的起点。只有把土地还给农民,让官员、开发商向农民要地,而不是让农民从官员手里要地,农民才是主人,随后的农村制度演变才能以农民作为主人的地位为起点。目前农地用于非农开发本身不是问题,而哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等等,这些决定权掌握在谁手里才是真正的问题所在。这些谈判权和决定权理所当然应该在农民手里,农村土地历来就是农民私人的,世世代代本来如此。这里我要强调农村土地的价值前景主要来自非农用途,而不是来自农用。在今天和未来,不管是对农民的收入增长,还是对解决“三农”问题来讲,土地的非农使用,是增加土地价值的最主要途径。现在,许多人在谈到农村土地私有化问题的时候,还是太多的从种粮食的角度来看土地的价值,比如,最近一些朋友主张要让土地私有并可以流转,但同时又要规定土地只能在农民之间流转,并要求在农地产权发生转让时,只能卖给真正要种地的人,要求买方签合约保证所买地只能作为农用。之所以会这样,我想一来是因为过去教科书和一些观念形态的影响,比如刚刚走出农业社会的中国社会,可能普遍以为土地的价值还是在农用上。其次,是没有从根本上认识到农业发展的极限,靠农业是不可能从本质上增加农民的收入的,土地的农用价值十分有限。道理很简单,不管中国有多少人,未来的收入增加多少,到最后我们每个人每天只吃三顿饭,顶多是四顿,否则,如果是一天吃五、六顿饭,身体会越长越胖,你会要减肥,因为从生物学家和医学家的研究来看,一个正常人每天大概需要3000卡路里的热量,热量来源可以是粮食,也可是蔬菜、肉、水果,但,不管你有钱还是没钱,总热量不能太高,否则要发胖,这就是人的生理极限。我们必须认识到,这种生理极限决定了农村发展的极限,这种极限是不会因为经济发展而改变的。我们必须认识到,这个基本前提限定了土地的农用价值。其它国家的经历也证明,只有城市化、工业化才能从根本上使土地增值。比如,在工业化加速发展的1870年至1915年的35年间,美国的真实土地价格翻了3倍,澳大利亚的地价翻了5倍,不只是城市附近的地价在涨,非城市郊区的土地也跟着水涨船高。中国今天的城市化、工业化进程情况跟19世纪末、20世纪初的美国有相当多的类似,中国的土地也在快速升值,只是这些土地权都不属于中国农民的,除了通过土地使用权在地上种粮创收外,中国农民从土地增值中享受不到好处,是公有制剥夺了农民的土地增值份额,使他们除了血汗钱外,享受不到任何土地资产升值的好处。这种土地制度从根本上使农民在经济赛跑上越来越落后。从这个角度去理解,大家既然想要帮农民,让农民生活更快改善,那么在赞成土地私有化的同时,千万不要又给他们埋下一个陷阱,不要限定私有化后的土地只能投放在粮食和蔬菜生产上。如果这样,最终又把农民收入增长的空间压死了。在我看来,农民既然拥有土地所有权,他们就必须有转让和改变用途的自由,如果加上任何转让和使用上的限制,就等于让农民重新受制于官权力。

    于建嵘;但是,农地转让上特别是关于农地用途改变上是否要受到一定的限制,则是一个争论非常大的问题。现在有一种非常流行的观点,如何不限制农民就会随意处置自己的土地,或者买了或者抵押给银行或他人,最终成为流民,而给社会造成很大的危害。
    陈志武:我知道很多人担忧,如果土地可以做抵押,可以入股,或者是变卖的话,万一这些农民把钱拿到手以后,或者借到贷款后,就乱买酒喝了,那怎么办?这里,就需要像美国等国家那样,政府在给城市人提供基本社会保障的同时,也给农民提供一个基本的生存保障。如果有这样一个安全保障体系,就可以让今天的中国农民更放心地将土地做资本化,或做抵押贷款,或干脆就把地卖掉进城,做各种创业和投资,去获得或创造新的就业机会。我们研究资本化的人都知道一个基本原理,那就是任何一个东西,土地也好,矿藏资源也好,生产性资产也好,如果其产权不可以自由转让,不可以做抵押借贷的话,最终即使土地很值钱,也只能是财富,却不可能变成资本。换句话说,只有土地财富的产权具体化到个人,而且这个产权可以自由抵押或流转,这种财富才能变成“活”的、能以钱生钱的资本。现在《物权法》也好,还是其他有关土地使用的规定里,经常存在“土地使用权可以转让,但不能用作抵押”的规定,使土地不能被资本化。这是一些荒唐的安排,因为这逼着人在两条绝路间做选择,必须选其中一个:要么自己务农,要么把这个使用权百分之百的卖掉。而不能有介于两者之间的选择。比如说,一个农民可以不务农、也不一定把土地卖掉,但为了进城生活、工作,如果他可以把土地的使用权拿到银行做抵押借贷,那不是更好吗?因为在这样的安排下,他不用务农,也不用把土地使用权卖掉,而且能得到进城谋生的资本,让他进城不至于空着手,进城开个小店或者做其他的事都行。这样一来,他即使进城谋生不成功,也还有土地在自己手里,因为他毕竟没有完全把地卖掉。如果土地完全私有,给农民自由处置土地、抵押土地的权利,这是真正给农民改善生活。关于这点,以前有很多的误解。原来一些历史教课书总说,某些农民在某个世纪把自己的土地拿去做抵押借贷,结果他们没钱了,就被迫把自己的土地让给地主或者富农,或者让其他人收购兼并过去了,从此让这些农民变成无地农民了,从此他们就受苦受难了。因此,为了让今天新一代的中国农民不再重复过去多个世纪农民所吃过的苦,所以就不主张、不允许任何形式的抵押。—— 这是典型的因噎废食的制度。土地的兼并收购真的是过去农民贫困、国家改朝换代的根源吗?实际情况并不是这样,反倒是土地拥有越集中的沿海省份,农民的生活历来越富有。关于这一点,秦晖以及其他经济史学家做了很多研究。退一步讲,城里人不是没有土地,但照样生活得比农民好许多吗?给农民私有土地以及土地转让与使用的选择自由,总比农民的土地使用权受到限制要好!
    于建嵘:农民更能判断自己的利益所在,我们不用担心他们会随意把土地卖掉成为流民。而且,我们搞城市化,要让农民进城,却不让农民把原来拥有的土地资产变成资本,使他离开农村时实际上是空手的。在这个意义上讲,你要想让农民进城,就必须把农民的土地归还农民。他要进城的时候,他可以把地变成资产,不管价格多少,他也不该光身走到城市。他得有资产。把这个资产卖了,抵押了,进城就有了资本。这个我同意你的观点。但,问题是这种选择在中国目前最大的障碍是什么?刚才你也讲了,哪怕农民有土地,但它是农用地,在没有价格的地方,他照样抵押不了钱,你照样没有足够的钱到城市里面去生活。也就是说,农村土地如何成为金融资产也是一个问题,这在比较发达地区及城市周边地区有可能,像比较偏僻的地区能否做到这一点就很难说了。
    陈志武:这是一个价格问题、资产化问题。我不是说土地私有化了以后所有的农民都立即变成富翁了,不是这个意思,而是说,土地私有并可以自由转让抵押之后,农民的处境总比现在好,有土地产权总比没有更富有,有土地使用的选择自由、抵押自由总比没有的好,我更强调的是由农民自己判断、选择。农民的财富起点低,这是事实,但如果还继续限制他们对土地使用的选择空间,那么,他们的个人发展机会也被堵死了,农民就永远贫穷了!我知道并不是所有农民都适合进城,也并不是所有人都会像孙大午那样去创业,但至少要让那些想这样做、想离开山村进入城市的人以机会,而现在的土地制度安排却把他们卡死。目前谁都不可以把土地做抵押,也不可把地卖掉,换成钱进城。七、八亿农民不管你能力有多高,都不能做到这一点,这是目前的现状。土地私有了以后,是不是所有的农民都会选择这样抵押土地或卖地进城?任何做这方面研究的人都应该做很多调查。我相信,绝大多数农民都会有对自己最有利的正确判断,一部分人会选择进城,另一些会留在农村。在美国还有其它土地可以自由流转的国家,也并不是所有的农民都选择卖地进城。我们必须看到,世界上没有哪个国家是在土地公有制之下富有起来的,也没有哪个国家是在土地使用权受到严格限制下发展起来的。前面谈到,如果以后只能在土地农用的条件下私有化,这对农民收入和农村发展是非常限制性、非常致命性的。

     

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